عراق - کردستان - مصاحبه با رييس دفتر بارزاني

فاضل میرانی، یک از چهرههای مهم حزب دموکرات کردستان عراق است که بیشتر در سایه حضور دارد. خبرنگار روزنامه الزمان چاپ عراق بعد از اجرای همهپرسی کردستان با او گفتوگویی را ترتیب داد که به گفته خودش «صریح صریح» بود. در این گفتوگو او ضمن دفاع از برگزاری همهپرسی اطلاعات خوبی درباره تحولات کنونی عراق میدهد که جای نقد و بحث فراوان دارد. بااینحال از طریق این گفتوگو میشود به قضیه همهپرسی کردستان از یک زاویه دیگر هم نگریست؛ زاویه کسانی که دستاندرکار این پروژه بودند. میرانی ازجمله کسانی است که میگوید صد سال بود کردها انتظار این همهپرسی را میکشیدند. او هرچند خود را کاملا یک وطنپرست عراقی میداند، اما میگوید راهی برای عقبگرد نیست و دولت بغداد باید راههای گفتوگو را باز کند.

صدایی از شما نمیشنویم. معمولا در بحرانها صدای میانهروها شنیده نمیشود بهویژه وقتی حوادث شتاب میگیرد؟
درست میگویید. من همچنان فردی میانهرو هستم. با هرگونه افراطگرایی مخالفم. اعم از اینکه دینی باشد یا قومی. میانهروی مردم را درنهایت به جایی میرساند. شما میدانید «منطق زور» یک منطق موقتی است اما «زور منطق» همان نیروی اعتدال است. درنهایت این منطق است که پیروز میشود و باقی میماند. در مورد همهپرسی ما یک کمیته عالی تشکیل دادیم که در آن نمایندگان همه احزاب شرکت داشتند. این کمیته در هر استانی نمایندگانی داشت. من بیشتر اوقاتم را در نشستهای حزبی میگذراندم. با سایر احزاب نه حزب خودمان. من حتی در حزب خودمان از رسانهها به دورم. دیدارهای زیادی داشتیم؛ با گروههای اسلامی، جنبش تغییر و اتحادیه میهنی کردستان.
این وظیفه من بود. یک مأموریت فوقالعاده سخت بود. البته کسانی هستند که از طریق رسانهها کارشان را پیش میبرند؛ کسانی هم هستند که پشتپرده کارشان را جلو میبرند. من از سال ١٩٩٢ تاکنون دستاندرکار انتخابات هستم. زبان خاص خودم را برای برقراری ارتباط با مردم دارم. همیشه به این عبارت اقتدا میکنم که میگوید: «با مردم به اندازه عقلشان سخن بگو». وقتی مثلا در یک روستا برنامهای را ترتیب میدهیم من زبانم با شهر یا دانشگاه و... فرق میکند. دلیل اینکه در رسانهها خیلی حضور ندارم همینهاست.
شما میدانید مردم بعد از برگزاری همهپرسی با یک سؤال مهم مواجه شدهاند: پس از این چه خواهد شد؟ شما به چه چیزی فکر میکنید؟
من به عنوان یک عراقی دارم با شما صحبت میکنم. چون حتی با استقلال کردستان باز هم یک عراقی خواهم بود. من یک عراقیام و به عراقیبودنم افتخار میکنم. اینجا وطن من است. به باور من هرکس در وابستگی ملی خود صادق نباشد در وابستگی قومی و طایفهای نیز صادق نخواهد بود. برای من عراق یک کشور بزرگ بهلحاظ جغرافیایی و میراث تمدنی است. کشوری سرشار از منابع غنی که گروهی آن را اداره میکنند؛ گروهی که باید به صورت حرفهای این کار را انجام دهند نه به صورت مبارزاتی.
آیا این یک نقد درونی است؟
بیتردید. شما اگر قدرت نقد خود را نداشته باشید، نمیتوانید دیگران را نقد کنید. من گاه به دوستان یا رفقایم میگویم درست است که روزگاری ما مبارزاتی مخفی داشتیم اما بعد از آن این مبارزه به یک وظیفه سیاسی و بعد به یک حرفه تبدیل شد. ما سیاستمداران دنبال این هستیم که چه باید کرد. کسانی هستند که حرفهای غیر از سیاست بلدند. کسانی هم هستند که حرفهشان سیاست است. بنابراین کار سیاسی را به عنوان یک حرفه انجام میدهند نه به عنوان یک وظیفه یا مأموریت. اینجاست که میبینیم منافع بر اصول ارجحیت پیدا میکند و این بدترین مصیبت است.
شاید اتفاقی باشد که موضوع همهپرسی کردستان همزمان شد با همهپرسی در کاتالونیای اسپانیا. فکر میکنید حوادث کردستان الهامبخش کاتالونها بود؟
این دو مسئله شباهتهایی با هم دارند. البته کاتالونها زبان خاص و قومیت خاص خودشان را دارند و آنها اسپانیایی نیستند. آنها در درون اسپانیا زندگی میکنند ولی زبان و سنتها و حتی جغرافیایشان متفاوت است. آنها مرزهایی شبیه به کردستان دارند. اما یک مسئله خیلی متفاوتتر این است که مسئله کردستان عراق – در اینجا من به عنوان یک عراقی صحبت میکنم و بحث من هیچ ارتباطی به دولتهای همسایه ندارد – در داخل مرزهای جغرافیایی خودش صورت میگیرد. محیط اجتماعی و فرهنگی اسپانیا و اتحادیه اروپا که اسپانیا عضوی از اعضای آن است با محیط عراقی که ما در آن بهسر میبریم کاملا متفاوت است. عراق کشوری در مجموعه یک میهن عربی است. معنای این حرف آن است که من به روشنفکران و متفکران عرب احترام میگذارم زیرا فرهنگ و فکر مثل علم نیست و باید بهگونه دیگری با آن برخورد کرد. ما همه خواستار دموکراسی هستیم و گاهی از آن به عنوان یک شعار استفاده میکنیم. اما سؤالی که مطرح است اینکه دموکراسی به عنوان یک اصل و فرهنگ و شیوه زندگی باید باشد. نه یک شعار سرگرمکننده. ازاینرو کسانی که در پارلمان بغداد، دولت و هیئت وزیران هستند روشنفکر نیستند. بعضیشان حتی مدارک تحصیلی بالایی دارند. مانند العبادی که دکترای مهندسی دارد اما داشتن مدرک به معنای داشتن فرهنگ نیست. برای مثال مجموعه تصمیمهایی گرفته شد و بیچاره نخستوزیر را مجبور کردند آنها را اجرا کند. اما اینها کمر او را میشکند چون نمیتواند اجرا کند. این تصمیمها در یک حالت هیستریک اتخاذ شد. در حالتهای هیستریک انسان درست فکر نمیکند. برای مثال یک مجموعه تناقضات در حرفهایشان است. آنها میگویند ما نمیخواهیم ملت کرد را تحریم کنیم، بلکه میخواهیم یک گروهی را مجازات کنیم. بعد میآیند فرودگاهها را میبندند و ما را محاصره میکنند. خب، دود این به چشم چه کسی میرود؟ یا میگویند ما به دنبال تحقق حاکمیت ملی هستیم. پس چرا ترکها را آوردند تا به نیروهای بسیج ملی آموزش بدهند. بعد دنیا را برهم زدند که چرا ترکها در کردستان عراق حضور دارند و این نقض حاکمیت و استقلال عراق است. این چه حاکمیتی است که آنها دربارهاش حرف میزنند. مرزهای عراق به همهسو باز است. بنابراین از لحاظ مضمون عراق در چارچوبهای قانونی حاکمیتی ندارد. بلکه یک شکلی از دولت است. حالا میخواهند از کشورهای همسایه برای مجازات ملت کردستان استفاده کنند؛ اگر ما واقعا عراقی هستیم باید در کلام و عمل عراقی باشیم و از حاکمیت و کرامت عراق دفاع کنیم. اما با این کارها آنها احترام خودشان را نزد ملت عراق و ملت کرد از دست میدهند.
مسئله دیگر همهپرسی است. من در قوانین بینالمللی یا حتی قوانین داخلی و منطقهای نمیبینم برگزاری یک همهپرسی مثل کردستان که به صورتی دموکراتیک برگزار شد یک جرم باشد. آنها میگویند جرم مرتکب شدید حال آنکه به لحاظ قانونی جرمی اتفاق نیفتاده است. این یک همهپرسی برای استقلال بوده است نه برای تجزیه. حرفهایشان تناقض دارد. میگویند چون این همهپرسی به صورت یکطرفه برگزار شده فاقد مشروعیت است. خب اگر فاقد مشروعیت است پس شما چرا نگران آن هستید؟ پس اینهمه سروصدا برای چیست؟ من با این اصل موافقم که میگوید قراردادها در صورت فقدان مبانی مشروعیتشان را از دست میدهند. خیلی خب. فدرالیسم در سال ١٩٢٢ در کردستان برقرار شد. شما میدانید که یکطرفه هم برقرار شد. در سال ٢٠٠٣ مبانی این توافق بین طرفین از بین رفت. مسئله دیگر اینکه آنها از ما میخواهند همهپرسی را لغو کنیم. اما چه کسی باید لغو کند؟ درست است که کسی فرمان همهپرسی میدهد اما وقتی این فرمان اجرا شد دیگر در اختیار او نیست. این دیگر به اختیار رأیدهندگان کرد است که رفتند و رأی دادند. بنابر این برای لغو همهپرسی باید یک همهپرسی دیگر برگزار شود. برادران عراقی زحمت این را به خودشان نمیدهند که بهدنبال راهکار این مسئله باشند. چرا؟ به دلیل اینکه آنها مدرک دارند ولی تجربه لازم را ندارند. آنها از خودشان نمیپرسند چطور میشود مردمی را وادار کرد که همهپرسی را لغو کنند. به نظر من فرد باید دستوری بدهد که بشود آن را انجام داد. آنچه را آنها میخواهند امکان ندارد ما بتوانیم بپذیریم. ازاینرو بهناچار اطاعت نمیکنیم.
اما درباره گذرگاههای مرزی و فرودگاهها، بر اساس توافق بین دولت اقلیم و دولت فدرال کارمندان شاغل در همه این گذرگاهها و فرودگاهها حقوقشان را از دولت فدرال میگیرند. چون نگهبانان مرز کشور هستند. دولت عراق بر آنها نظارت دارد و به آنها دستور میدهد. اگر اینها را عوض کنند اتفاقی نمیافتد. اما اینکه به آنها اجازه سفر ندهند یا آنها را در بغداد نگهدارند و این قوانین را بر بیماران اربیل، سلیمانیه، بصره و ... نیز تحمیل کنند، اینها دیگر همه مخالف مواد قانون اساسی بهویژه در ارتباط با آزادی مسکن و رفتوآمد و سفر شهروندان است. آن وقت دکتر العبادی میآید درباره فساد اداری و مالی در منطقه صحبت میکند. اگر این حرف را زده باشد معنایش این است که او غافل بوده و مشکلات کشورش را درک نمیکند. این ضربالمثل معروف است که میگوید وقتی خانهات از شیشه است به خانه دیگران سنگ نینداز. این سؤال را باید از پارلمان عراق - که ما هم بخشی از آن هستیم – پرسید که از سال ٢٠٠٣ تاکنون تریلیونتریلیون دلار آمده و خرج شده است. این پولها کجا خرج شده است؟ ماحصل آن چه بوده است؟ برق، آب، بهداشت، آموزش، راهها، بنادر....؟ اینها همه سؤالهای بدون پاسخ است. بودجه اقلیم فراتر از ١١ درصد نیست که آنهم بعد از پرداخت بدهی به کویت، هزینههای ویژه، خسارتهای جنگ و ... پرداخت میشود.
بگذارید یک سؤال صریح بپرسم. چقدر از جنگ استقبال میکنید؟
جنگ طبق تعاریف بینالمللی یک حرفه کثیف است. کسی که چنین نگرشی نسبت به جنگ داشته باشد بعید است دنبال وقوع آن باشد. این خیلی بد است که یک عراقی با عراقی بجنگد. یا یک عرب با کرد یا یک کرد با ترکمان. ما همه در چارچوب یک وطن هستیم. ما همه با جنگهای داخلی و منطقهای و حتی بینالمللی مخالفیم. برادران موجود در بغداد راه گفتوگو را بستهاند و این نشانه خوبی نیست. در شدیدترین بحرانها باید همیشه درهای گفتوگوی طرفین متخاصم حتی دشمنان باز باشد. حتی در جنگ عراق و ایران درها بسته نبود. هیئتهای حسن نیت... یاسر عرفات... و دیگران میرفتند و میآمدند. بستن درهای گفتوگو بیانگر سطح تفکر و لیاقت مدیران کشور است. این یک مشکل داخلی است و گفتوگوی برادران مثل گفتوگوی دشمنان نیست. جامعه بینالمللی بهطورکلی از گفتوگوی ما حمایت میکند. اما دولت عراق درست برعکس این موضع گرفته و خواستار چیزی بدون گفتوگوست. متأسفانه پارلمان هم که در آن نمایندگان ملت حضور دارند همین کار را کردهاند. برای گفتوگو شرط میگذارند. به نظر من گفتوگو، گفتوگوست. در خود آن گفتوگوست که شرایط تعیین و یک دستور کار تهیه میشود. اما اگر ما از پیش تعیین کنیم و بگوییم به این شرط گفتوگو میکنیم معنای این کار ناپختگی است.
کردستان دوستان زیادی در جهان دارد. کدامیک از شما دفاع میکند؟
شرایط فرق میکند. وقتی یک حزب باشی از یکسری اصول تبعیت میکنی. اما وقتی یک دولت باشی یا منطقهای را اداره کنی آن وقت این منافع است که حرف اول و آخر را میزند. در جریان جنگ با داعش ما دوستان زیادی داشتیم. با ائتلاف بینالمللی اشتراکات زیادی داشتیم و یک متحد استراتژیک آنها به شمار میآمدیم. اما در مسئله همهپرسی کردستان وضعیت فرق کرد و با ما مخالفت کردند. این همهپرسی بخشی از روند استقلال ماست. هنوز مراحل بعدی آن شروع نشده است. برای همین ما نیازمند گفتوگو با بغداد هستیم. این روند ممکن است سالها به طول انجامد تا ما از طریق گفتوگو به نتایج مطلوبی برسیم. اما وقتی درهای گفتوگو به روی ما بسته میشود ما را به ادامه این راه مجبور میکند. در مجموع حالا همه بر وحدت عراق تأکید میکنند. اما برای مثال در آمریکا دیدیم رئیس دموکراتها در پارلمان با فرستادن یادداشتی به رئیسجمهور از او خواست که از ملت کردستان حمایت کند. فرانسه هم العبادی را به پاریس دعوت کرد تا پیشنهاد کنفدرالی را بررسی کنند. این طرح را حتی خود العبادی بیان کرده بود. حالا میگویند ما حاضریم درباره آن گفتوگو کنیم به این شرط که قانون اساسی تغییر کند و به تصویب پارلمان برسد. بعد اگر پارلمان تأیید کرد آن را به همهپرسی میگذاریم. یعنی بازگشت به نقطه صفر. اگر شما کنفدراتیو را میپذیرید دیگر چرا مخالف همهپرسی هستید؟ کنفدرالیسم یعنی بین دو دولت. من یک بار دیگر تأکید میکنم که بین دولتها دوست همیشگی و دشمن همیشگی وجود ندارد، بلکه منافع مشترک و همیشگی است که وجود دارد. وضعیت عراق برای جامعه بینالمللی از همه لحاظ نگرانکننده است. بین آمریکا و اتحادیه اروپا، آمریکا و ایران، بین کشورهای عرب و ... اختلاف نظر وجود دارد. اینکه گفته میشود اسرائیل پشتیبان کردستان عراق است درست نیست. به نظر من اسرائیل قادر به ارائه هیچ کمک ملموسی به کردها نیست. چون مرز مشترک ندارد و نمیتواند از روی مرزهای سوریه یا ترکیه یا اردن پرواز کند. از آن گذشته یهودیان چنانکه معروف است مردمی خسیساند. آنها منافع خودشان را بر همه کشورهای دیگر ترجیح میدهند. بنابراین چنین حرفهایی برای بازارگرمی است.
تابهحال چه دولتهایی پیشنهاد میانجیگری دادهاند؟
خیلی از کشورها. عربستان، فرانسه، انگلستان و... ولی بغداد به این بهانه که نمیخواهد یک مسئله داخلی را بینالمللی کند با این میانجیگریها مخالفت کرده است.
آیا شما تماسهای مستقیمی با بغداد دارید؟
ما به اشکال مختلف درخواست مذاکره کردهایم ولی بغداد شرط کرده که باید پیش از گفتوگو نتایج همهپرسی لغو شود. میگوییم لغو این نتایج خارج از اختیارات ماست. اگر در اختیار ما بود عمل زشتی نبود یا گناهی به حساب نمیآمد. هر وکیلی تا وکالت نگرفته باشد به دادگاه نمیرود که از متهمی دفاع کند. ما هم نقش وکالت از یک ملت را برعهده داریم. فرداست که علیه بغداد در شورای امنیت و سازمان ملل متحد یا اتحادیه عرب شکایت کنیم. ما این وکالت را داریم و این همهپرسی به ما اختیار آن را میدهد که از حاکمیت این ملت دفاع کنیم. آنجا فقط کردها نیستند. چون کسانی که رأی دادند از همه قومیتها بودند. باید مقامات بغداد خجالت میکشیدند که میدیدند هزاران نفر عرب با همان لباسهای سنتی خودشان به صورت منظم در صف ایستادند و به استقلال کردستان رأی دادند. این یعنی نه به حب علی، بلکه بهخاطر بغض از معاویه بود. البته من از این تعبیر خوشم نمیآید چون ما همه را دوست داریم.
حب علی و بغض از معاویه یعنی چه؟
بگذریم. هزاران نفر عرب از قبایل شمر، الجبور، الجحیش، العبید، الدلیم به همراه زنانشان در صف ایستادند و رأی دادند. این باید آموزنده باشد. من با طایفهگرایی مخالفم هرچند میدانم طایفهگرایی ما را رها نمیکند. باید اهلسنت خوب نگاه کنند. الان نزدیک به دو میلیون پناهنده در اقلیم هستند. سلیم الجبوری میگوید باید آوارگان به خانههایشان برگردند و شهرهایشان آباد شود. اما او از خود نمیپرسد چرا آنها برنمیگردند؟ چه کسی باید شهرهایشان را آباد کند؟ چه کسی مانع آبادانی شهرهایشان هست؟ خجالت نمیکشد روی صندلی رئیس پارلمان مینشیند و برای اهلسنت اشک تمساح میریزد. تصور میکند همهپرسی مانع بازگشت این آوارگان میشود. من به او میگویم: این شما هستید که عراق را ویران کردید. همهپرسی کاری به بازسازی عراق ندارد. الرمادی چه ارتباطی به همهپرسی دارد؟ بروید الرمادی را بسازید. فلوجه را بسازید تا مردم برگردند. این مناطق که ارتباطی با همهپرسی ندارند. برای همین است که میگویم تا زمانی که اینها عراق را اداره میکنند وضع به همین منوال خواهد بود. تفکر اینها بسته است. مدارک بالا دارند اما بهلحاظ تفکر و اندیشه رشد نکردهاند. من یک بار همین حرف را در بغداد زدم. در حضور العبادی، المالکی، المطلک و النجیفی. تعجب میکردم که آنها از ما چه میخواهند؟ باید ما را رها کنند تا بخشی از عراق یعنی همان کردستان را خوب مدیریت کنیم و حداقل این بخش برای خودش امنیت و ثبات داشته باشد.
منبع: الزمان